потомок

• Место жительстваМосква-2 Донской округ ст. Нижне-Чирская, Верхне-Чирская, Чернышевская
• Родовое Войско:
  Всевеликое Войско Донское

Отправлено 22 марта 2009 - 18:23

Игорь К сказал:

Все проще, если пердположить, что карты Птолемея - 14-15 веков и сам Птолемей из этой же эпохи. Тогда не прийдется придумывать сложные теории о том, что находились карты 1400-летней давности и потом публиковались. Как сейчас, так и в 17 веке, картографы были "бизнесменами" и продавали актуальную информацию, зарабатывая на жизнь. Какому торговцу или путешественнику нужна информация с нереальными населенными пунктами?
И тогда не прийдется ломать голову, почему Наварис, Экзополь присутствуют на картах 2-го и 17-го веков.
Ну это чистый Фоменко. Его Хронологию я бы не стал сюда впутывать. Катографы были не столько бизнесменами, сколько государственными людьми на зарплате у короля. И выполняли ту задачу, которую им поставил шеф. Никто сейчас не знает, какие пояснения давались покупателю при покупке карты. Да и покупали у них карты потому, что это был определенный бренд. Имя известного картографа было определенной гарантией, что все в ней указанное имеет смысл. Только смысл сегодня не всегда можно понять.

Отправлено 22 марта 2009 - 20:42

Цитата

Dorian Exapolis по поиску в Яндексе имеет всего 3 ссылки, а Dorian Hexapolis - сотни.

Цитата

Что касается Nalbrits, то это название явно искаженное. Не исключено, что Смит, который писал свои воспоминания много лет спустя, не имел при себе карты с этим названием. А был на карте только Эксаполис. И писал другие названия по памяти.

Он писал не опираясь на карты, а как слышал на местных языках.

Цитата

Вообще в своих воспоминаниях Смит использовал различные книжные сведения. О соотнесении написанного с реальным у Смита американцы написали отдельное исследование, которое я пока не читал. Его нет в открытом доступе в инете.

Я читал несколько исследований. Они во многом различны. Например, Эксаполис соотносится с Валуйками. Но Смит четко пишет, что гарнизон московитов в Экзаполисе (till he arrived at Ecopolis, upon the river Don, a garrison of the Muscovites), а не русский гарнизон, находится на Дону. В поздних американских учебниках появляется русский гарнизон. Но в то время в Литве и на западе Московия не сильно считалась Русью.

Смит абсолютно точно описывает свое путешествие. Если следовать его порядку движения, то восстанавливаются почти все пункты. Я восстановил их вплоть до его возвращения в Германштадт. Только часть из них вместе с Налбритсом пока не поддаются восстанавлению. И они на 70% отличаются от американских исследований.

Отправлено 22 марта 2009 - 21:03

Цитата

И что?

Цитата

Его Хронологию я бы не стал сюда впутывать.

Как знать. Предложите, пожалуйста, логичное объяснениие нахождению двуногой золотоордынской тамги на карте Птолемея второго века н. э. Любопытно посмотреть эту же карту, но выше, где находится алтарь Александра. Как бы там не оказалось трехногой тамги, которая в точности совпадает с украинским трезубом К слову, я впервые вижу карту Птолемея с тамгой. Обычно все они без нее.

Цитата

Катографы были не столько бизнесменами, сколько государственными людьми на зарплате у короля.

У вас есть свидетельства этому утверждению в старых источниках? Книга Смита была издана большими тиражами и выдержала несколько переизданий. Чем хуже нее, например, Атлас Ортелия?

Цитата

И выполняли ту задачу, которую им поставил шеф. Никто сейчас не знает, какие пояснения давались покупателю при покупке карты. Да и покупали у них карты потому, что это был определенный бренд. Имя известного картографа было определенной гарантией, что все в ней указанное имеет смысл. Только смысл сегодня не всегда можно понять.

Как имя того же Ортелия могло быть брендом до его первых изданий карт? Его еще надо заработать.

По тем временам книгоиздание являлось чрезвычайно дорогостоящим предприятием и не все короли с князьями могли себе позволить датировать этот бизнес. Книги стоили дорого и на них зарабатывались состояния.

Отправлено 22 марта 2009 - 22:43

Цитата

Авторы истории США уточняют, что рекомендательное письмо в Эксаполисе было дано Смиту не для русских властей (да и не было в тех местах «русских гарнизонов»), а для «других командиров этого региона». Ими могли быть только атаманы казачьих вольных городков вдоль Дона, куда и отправился дальше, вверх по течению, на запад, Джон Смит.

Ничего такого в оригинале книги Смита мы не увидим. Это выдумки американсикх историков. Гарнизон Эксополиса именуется гарнизоном Московитов, ему (Смиту) выдан "пропуск" (certificate how hee found him, and had examined) и с конвоем он прибыл в Caragnaw. Но нет ни единого слова, что он шел с конвоем вдоль Дона, путь мог быть и иным. Хотя, по моему мнению, большая часть пути пролегала вдоль Дона, но уже в верховьях, в ближних пределах Московии.

...to Caragnaw, whose Governour in like manner so kindly use him, that by this meanes he went with a safe conduct to Letch, and Donka...

Donka - известный древнерусский город Донков или Данков.

Сведения о Донкове содержатся в сочинении австрийского дипломата С. фон Герберштейна, приезжавшего в Москву в 1517 и 1526 годах. Он упоминал местность у реки Дон под названием «Донко» и сообщал, что отсюда Дон становиться судоходным, а Донко-это «древний и разрушенный город». В 1523 году русский посол И. Морозов и турецкий посол Скиндер с сопровождавшей их охраной — рязанскими казаками «клались в суды в Донкове».
http://ru.wikipedia....org/wiki/Данков

На этой карте присутствует Donko в верховьях Дона



Кроме того, ниже по течению отмечен город Vith (ВИШ), который я отождествляю с ВЕ(и)Шками или Вешками, в последствии ставшим станицей Вёшенской.
потомок

• Место жительстваМосква-2 Донской округ ст. Нижне-Чирская, Верхне-Чирская, Чернышевская
• Родовое Войско:
  Всевеликое Войско Донское

Отправлено 23 марта 2009 - 00:27

Вот фрагмент с алтарем Александра карты Вальзеемюллера 1507года:



Ссылок в Яндексе про Exapolis может и три, а в Гугле гораздо больше. Дело не в этом. И то, и другое написание - лишь две разные транскрипции одного и того же: города Эксаполис, который переводится как "шестиградие". Никакой проблемы тут нет. Названия на картах написаны на лытыни, и так писать было принято в те времена. Не я же эти карты рисовал.

Вот этот текст хорошо бы достать:
http://www.jstor.org/pss/1915649
Они показывают только первую страницу. А за остальное просят деньги.
Не уверен, что для Смита была какая-то разница между словами "Русский гарнизон" и "гарнизон Московитов". Они до сих пор называют всех русскими, если они говорят по-русски. Русского языка он не знал, и ему могли просто объяснить на какой-то смеси языков (вряд ли там был переводчик с английского, скорее Смит за время своего татарского рабства обучился каким-то татарским словам), что нам, мол, царь московский платит за охрану его царства от набегов татар и ногайцев. В его понимании это означало гарнизон и он сделал вывод, что они были московиты и русские. Хотя никаких московитов на самом деле там не было. Все премудрости местной жизни ему явно не объясняли. Да и не понял бы он ничего все равно. Его цель была - выжить и вернуться. Поэтому его интересовало в первую очередь то, что люди в Эксаполисе с Москвой не воюют, а даже ей служат. Он понял, что добраться до "своих" он мог, поднимаясь вверх по Дону, затем чуть севернее в сторону Московии, где побезопаснее и нет татар.
Не забывайте, что Смит был на Дону в 1602-1603 гг. Это Смутное время. То есть полный бардак в Московии. Уже вот-вот появится Лжедмитрий. Которому многие казаки захотят послужить. Так что "московский гарнизон" - это байка для ничего не смыслящего в российских делах англичанина. Которая его "успокоила".
Vish - это, конечно, Вёшки. Я это знал. И Donko/Donka - это Данков. Тут все понятно.

Вот еще карта. Это Меркатор. 1620 год. "Taurica Chersonesus. Nostra aetate Przecopsca, at Gazara dicitur". На ней есть и Exapolis, и Nabars на ней имеет второе название Neubaris (который вполне мог стать у Смита или какого-нибудь переписчика Nalbrits).

Вы посмотрите, как коверкает Г.Молл названия станиц при Петре, работая по его заказу. Чего же ожидать от англичанина, оказавшегося на Дону в экстремальной ситуации и описавшим это спустя 20 лет.

Отправлено 23 марта 2009 - 07:18

Цитата

Vish - это, конечно, Вёшки. Я это знал. И Donko/Donka - это Данков. Тут все понятно.

Ниже по течению в районе переволоки изображен городок Tuia. Есть предположение, что это иное название Паньшин-городка по названию реки Тишанка (соседней с рекой Иловля) близ которой он и находится.

Цитата

Ссылок в Яндексе про Exapolis может и три, а в Гугле гораздо больше. Дело не в этом. И то, и другое написание - лишь две разные транскрипции одного и того же: города Эксаполис, который переводится как "шестиградие". Никакой проблемы тут нет. Названия на картах написаны на лытыни, и так писать было принято в те времена. Не я же эти карты рисовал.

Это верно, что пишут по-разному. Да и сам Смит в своей книге пишет как Ecopolis, Ecoplis. А в рабство он был продан в балканском Аксополисе (...and at Axopolis they were all sold for slaves, like beasts in a market-place...). Экзополисов хватало

На картах присутствует еще один загадочный город Scosna (часто в разных написаниях) на одноименной реке. Понятно, что это город Сосна, но ни в каких письменных источниках я его не нахожу. Может Ливны?

Отправлено 23 марта 2009 - 11:02

Цитата

Не уверен, что для Смита была какая-то разница между словами "Русский гарнизон" и "гарнизон Московитов".

Смит хорошо разбирался в географии и названиях тех регионов, куда его заносила судьба. В дальнейшем в Литве, на Волыне, Подолии и Польше он видит четкую разницу между регионами. Да и Трансильвания, где он воевал, совсем близко. Кроме того, Смит написал учебник по караблестроению и назвал некоторые открытые им и его командой земли в Вирджинии теми именами, которые слышал в рабстве. Один из мысов он назвал именем дочки пашы Богалла, купившего его в балканском Аксополисе. Мыс Трагабигзанда. К сожалению, через несколько лет в честь английской королевы его переименовали в Мыс Анны.

Цитата

Они до сих пор называют всех русскими, если они говорят по-русски. Русского языка он не знал, и ему могли просто объяснить на какой-то смеси языков (вряд ли там был переводчик с английского, скорее Смит за время своего татарского рабства обучился каким-то татарским словам), что нам, мол, царь московский платит за охрану его царства от набегов татар и ногайцев.

Не стоит забывать, что примерно за 30-50 лет до Смита Московия разгромила Астраханское ханство и пыталась усилить свое влияние в регионе, строя укрепленные города с гарнизонами. В это время на левом берегу Волги строится Новая Астрахань, основываются пограничные города Царицын, Саратов, Самара. Кроме того, платили казакам и те тоже основывали свои городки. Городки жили своей жизнью, а степь - своей.

Цитата

В его понимании это означало гарнизон и он сделал вывод, что они были московиты и русские. Хотя никаких московитов на самом деле там не было. Все премудрости местной жизни ему явно не объясняли. Да и не понял бы он ничего все равно.

В книге этого не написано. Смит подробно описывает, как выглядят города, укрепления, обнесенные палисадом (Palizado), технологию строительства дервянных домов. Перечисляет виды вооружений (...Some have some few small peeces of small Ordnance, and slings, calievers, and muskets; but their generallest weapons are the Russe bowes and arrowes...). В дальнейшем в своей книге он публикует собственную подробную карту укреплений на Бермудских островах, что свидетельствует о его умении вести боевые действия
http://commons.wikim...rts_01.jpg#file

Цитата

Так что "московский гарнизон" - это байка для ничего не смыслящего в российских делах англичанина. Которая его "успокоила".

Смит замечает разницу между русским луком (...the Russe bowes and arrowes...) и Московией . За свои боевые качества и способности еще в Трансильвании (Седмиградье) он стал капитаном (Captain), а в Вирджинии избран командой губернатором колонии. В 16-17 веках значительная часть населения Трансильвании понимала и умела говорить по-русски. Уильям Горсей, проживший 18 лет в Московии, в конце XVI века пишет: "Славянский язык - самый обильный и изящный язык в мире. С небольшими сокращениями и изменениями в произношении он близок к польскому, литовскому, языку Трансильвании И ВСЕХ СОСЕДНИХ ЗЕМЕЛЬ; он может служить также в ТУРЦИИ, ПЕРСИИ, даже в известных ныне частях ИНДИИ И Т.Д."
http://amstd.spb.ru/...l/smith_bio.htm

Отправлено 24 марта 2009 - 19:23

В декабре 1606 г. взоры всего Лондона были обращены к трем небольшим судам, которые стояли на Темзе, готовые к отплытию. Надежда, тревога, гордость, сочувствие смелым первопроходцам — все эти чувства англичан вылились в напутственной оде отплывающим, сложенной в их честь английским поэтом Майклом Дрейтоном. Самым знаменитым участником этого путешествия был капитан Джон Смит (1580—1631), которому суждено было стать «отцом американской литературы». Хотя ему в это время исполнилось всего двадцать семь лет, за его плечами были почти десять лет военного опыта и необыкновенных приключений. Типичный представитель елизаветинской эпохи, последний «странствующий рыцарь» Европы, Джон Смит принял участие в европейской войне против турок, попал в плен к неприятелю и, сосланный к ногайским татарам, бежал от них в «дикое поле» под защиту передовых постов «московитов» на Дону. Приютившие его русские (очевидно, донские казаки) помогли ему добраться до Польши. Впоследствии, при защите первого английского поселения в Виргинии от индейцев, Смит использовал систему укрепления донских «палисад». Описанные в его мемуарах русские бревенчатые избы, возможно, стали образцом точно таких же построек первых поселенцев Северной Америки, известных под названием «лог-кабин».

Первым произведением американской литературы считается книга Джона Смита «Истинное повествование о достопримечательных событиях в Виргинии» (1608). В ней описывается история первого английского поселения в Северной Америке. Позднее Смит написал «Общую историю Виргинии» (1624), в которой уделил особое внимание индейцам, их быту и сложным отношениям первых колонистов с соседними индейскими племенами.
http://feb-web.ru/fe...l4/vl4-5592.htm
потомок

• Место жительстваМосква-2 Донской округ ст. Нижне-Чирская, Верхне-Чирская, Чернышевская
• Родовое Войско:
  Всевеликое Войско Донское

Отправлено 26 марта 2009 - 23:59

Вот еще фрагмент карты. Джон Сенекс 1721 год, Moscovey in Europe from the latest Observations. На ней Чирский городок Tsier имеет второе название Tvia. Причем Эксаполиса уже нет.



Правда, на некоторых других картах Tvia изображена гораздо выше по течению. А тут - прямо в том месте, где на более ранних картах показан Эксаполис.

Отправлено 27 марта 2009 - 19:41

На карте из атласа Blaeu, Walachia, Servia, Bulgaria, Romania (первое издание 1634 года) изображен балканский Axopolis, в котором Джона Смита продали в рабство. Точное название города - Axiopolis. Сейчас на этом месте расположен румынский город Чернавода на Дунае.
http://wikimapia.org...opolis-Fortress


http://www.cimec.ro/...ofAxiopolis.htm

Отправлено 28 марта 2009 - 11:54

Вернемся к двуногой тамге, которая еще называется джучидской тамгой. В Феодосии в краеведческом музее установлена плита с гербами Каффы и Генуи. Эти плиты имеют вид бетонных, изготовленных с использованием форм.




http://babs71.livejo...com/160278.html

Двуногая тамга - это герб Крымского Ханства. На карте Мартина Вальдзеемюллера изображена реальная картографическая традиция конца 15 и начала 16 века с гербом Крымского Ханства, центральная часть которого на некоторых картах этого же времени отображается как Gazaria. Чем не Хазария? В связи с этим возникла гипотеза. ARECASARIS на карте рядом с тамгой можно перевести как Ареал Газарии, ARE - сокращение от латинского AREA - площадь, участок, усадьба, квартал... Иными словами ТЕРРИТОРИЯ КАЗАРИИ.

Газария — так назывались колонии Генуэзцев на Крымском полуострове существовавшие в XII-XV веках. Название Газария произошло от хазар которые к тому времени уже утратили контроль над побережьем Крыма.
http://ru.wikipedia....rg/wiki/Газария

Газария— древнее название Крыма, утвердившееся за ним со времен генуэзских поселений на Таврическом полуострове, т. е. с XII в. В XIV и в начале XV в. под "Газарией" итальянцы разумели не только Крым, но и вообще земли, прилегающие к Черному и Азовскому морям, за исключением входивших в состав Романии, т. е. Византийской империи. Брокгауз и Ефрон.
Хуторянин

• Место жительстваСергиев Посад - Воронеж
• Родовая станица:
  Выселены Калитва - Кумшак - Филоновская

Отправлено 01 апреля 2009 - 19:19

потомок сказал:

Вот еще фрагмент карты. Джон Сенекс 1721 год, Moscovey in Europe from the latest Observations. На ней Чирский городок Tsier имеет второе название Tvia. Причем Эксаполиса уже нет.



Правда, на некоторых других картах Tvia изображена гораздо выше по течению. А тут - прямо в том месте, где на более ранних картах показан Эксаполис. Судя по этой карте, северная граница Донского войска проходит по Клетской станице.
Хуторянин

• Место жительстваСергиев Посад - Воронеж
• Родовая станица:
  Выселены Калитва - Кумшак - Филоновская

Отправлено 01 апреля 2009 - 19:34

Такой момент был в истории донских казаков.

Отправлено 24 августа 2009 - 16:35

Неожиданно Эксаполис (Эксаполь) появляется в произведении Барона АВГУСТИНА МАЙЕРБЕРГА, прибывшего в Московию в 1662 году Посланником императора Священной Римской империи Леопольда I. Синим цветом отмечены комментарии переводчика:

Рязанское Княжество лежит между Окой и Доном и так богато плодородной почвой, обильными рыбой водами и многочисленными лесами, в которых столько диких зверей, птиц и пчел, что всего ставало вдоволь для Рязанских, Трубчевских (Strubensibus), Тульских (Tullensibus) (Не Торуских ли?) , Карачевских (Corsirensibus), Одоевских и Воротынских (Воротынск, безъуездный город Калужской Губернии в Перемышльском Уезде, бывшее владение Воротынских Князей, перешедших из под власти Литвы к Bacилию Ивановичу, в 1508 году.) Князей, и несколько пустых титулов их можно еще слышать у их потомков в России, а прежде они правили независимо своими народами в отведенных каждому из них пределах, пока еще не попали под гнет жестокой власти того же Василия, ложно оговоренные в вымышленных преступлениях. Столица Княжества Рязань (Rezania), местопребывание Архиепископа, была некогда обширным городом, но по разорении Крымскими Татарами, в 1568 году, обратилась в село, и из развалин ее выстроен Переславль Рязанский (Pereslavia Rezanensis) в сорока верстах от прежнего города (Нынешняя Рязань. О. Б.). В этом Княжестве, при реке Богдане (apud fluvium Bogdanum), Царь Борис Годунов хотел в честь своего имени построить город Борисов в 1598 году. За Тулою (Tulla) тянутся к Таврическому Херсонесу неизмеримые необработанные поля, лишенные деревьев, так же как и жителей: это были бы решительные пустыни, если б не жило в них бесчисленное множество диких ослов, которые и в поимке так упорно сохраняют свои дикие нравы, что скорее умрут, нежели сделаются ручными. В этом Княжестве вытекает река Танаис, по Русскому [153] названию Дон, которая у древних была пределом между Азиею и Европою: это и правильно, если только пользоваться таким пределом, пока идешь от Азовского моря против течения этой реки до ее колена и города Туи (Tujam), а оттуда, оставив ее, продолжаешь путь через поперечный хребет Переволоцкий (Реrewlock) к реке Тюменю (Tumenium) и устью реки Оби (Obii), в древности Карамбука (Carambucis), даже до Татарского Океана и древнего Кельтского мыса Литармина (Lytarmin), называемого ныне Обским (Obium). Эта река, обличая во лжи всех тех, которые ей давали начало с Рифейских или Обских гор, вытекает из большого озера Одоевского (ex ingenti Odoio lacu), или, по народному названию, озера Иван (Juanow osero), а по-нашему Иоанн; она берет сначала направление прямо к востоку, становясь судоходной близ развалин древнего города Данкова (Donch) (Донков, бывший в старину город на р. Дон, выше нынешнего города Данкова (Рязанск. Губ.), верстах в 20-ти, ниже впадения в Дон речек с правой стороны Рыхотки, а с левой Поники.), направляясь к реке Волге, как будто для того, чтобы слиться с нею, меж тем касается города Леха (Lechi) вместе с Mezii, а потом принимает реку Сарону (Чир?); когда же подойдет к городу Царицыну (Zariza) и к Волге на 20 верст расстояния, среди песчаных гор Стрельных (“А ниже Балыклеи реки на Волге Стрельныя горы”. Кн. Б. Ч. стр. 152.), точно возьмет ее раскаяние, и она сворачивает в своем течении с востока на запад и течет 35 верст мимо города Tujas (Ныне там Нагавская станица.), сопутствуя его параллельному кругу на расстоянии 35 верст, после того обращает прямо на запад свое излучистое русло и, приняв слившиеся вместе реки Шамену (Schameno), или Сосну (Sosnu), у Геродота — Гирге (Hyrge), малый из Северии Танаис (Северный Донец), Самару (Samara) и Саргу (Sarga), с величайшею силою и волнением в продолжение 20 дней пути протекает Эксаполь (Exapolim), Навбарим (Naubarim), Великий Перевоз (Weliki prewos, Magnum Trajectum), на Северном Донце Аксайск (Achas) (Аксайская станина, на протоке Дона, Аксае.), и Азов (Asophum), по древнему его названию Тана (Tanas), бывший некогда во владении генуэзцев, а ныне подвластный Фракийскому Паше (Thracio tyranno), после чего эта река впадает в Гнилое (Putri lacui), или Меотийское (Meoti), болото, ныне Темериндское (Temerindae) (Темерник, река Екатеринославской Губернии, Ростовского Уезда, впадающая в р. Дон и составляющая самое глубокое его устье, именующееся по ней Темерников порт, служащий только для малых судов. Не от этой ли реки и Азовское море называлось тогда Темериндским?), и умирает в нем, этом детище, или кормилице, ее вод. Впрочем, Дон не казался еще умершим до тех пор, пока Магомет, по завоевании Константинополя, не взял через Махмута Багрянородного в 1475 году славнейшего Генуэзского поселения Кафы (Capham) при Киммерийском Босфоре на полуострове, названном Таврическим, по имени владевших им каких-то Тавров, народа Скифского происхождения, не принудил к стеснительным для свободы условиям Заволжских Татар (ex Javolgensibus), повелителей всего Херсонеса и живших в дружбе и союзе с Генуэзцами, и пока внук его от сына его Баязета, Селим, после победы над Ханом Мехмет-Гиреем (Mechmetu Gyreyo), не овладел остальными городами на Хазарских берегах (litora Gazariae). Потому что к этой славной Феодосийской (Theodosiae) пристани со всех сторон стекались купцы с разными товарами, немаловажное число которых приносил и Дон из Русских областей.

http://www.vostlit.i...t4.phtml?id=849

Отправлено 17 октября 2009 - 16:48

В словаре античной географии "The classical gazetteer: a dictionary of ancient geography, sacred and profane" [Автор: William Hazlitt, Издатель: Whittaker, 1851] утверждается, что в прошлом Экзаполь назывался Гелоном и является столицей гелонов в Сарматии на реке Танаис. Вполне логично. Осетины себя называют Аланами.


http://www.google.ru...xopolis&f=false

Выскажу гипотезу, что Экзаполь - греческий вариант названия казачьего городка Ясса Аулов (так он упомянут на средневековых картах), который в будущем назовут станицей Есауловской.

Ясса происходит от народа ясов,
Аулов - от аул (поселение у кавказских народов). Но слово Аул, скорее всего, ими заимствовано из древне-греческого или латинского. От лат. aula «двор, дворец, палаты», из др.-греч. (дор. ) «двор; дом».
Полис же по-гречески - поселение, город. Тот же смысл, что и у слова Аул.

В следующих сообщениях попытаюсь обосновать эту гипотезу на основе средневековых карт по мотивам Птолемея. Я покажу, что все соседние географические названия - топонимы 15-16 веков.